"Napisałem obie książki o przeszłości, ale myśląc o przyszłości” - wywiad z Piotrem Zychowiczem

Określa się Pan mianem publicysty historycznego. Z tej perspektywy napisał Pan obie swoje książki. Co mają one poruszyć w Polakach?

Publicyście wolno więcej niż historykowi, który pisze książki obciążone ciężkim aparatem naukowym. Forma publicystyczna pozwala na większą swobodę i stawianie daleko idących tez oraz – przede wszystkim – na pisanie w sposób bardziej przystępny.

Obie moje książki „Pakt Ribbentrop-Beck” i „Obłęd ‘44” mają wyrwać Polaków z „historycznego samouwielbienia”, z przekonania, że za wszystkie nasze nieszczęścia, odpowiadają obcy – Niemcy, Ruscy, Żydzi, Amerykanie czy Anglicy. A my zawsze byliśmy nieomylni, decyzje naszych przywódców – oczywiście genialnych – były jedynie słuszne. Niestety my również popełniliśmy błędy. Historia nie może służyć jako narzędzie do pokrzepiania serc. Powinniśmy otwarcie mówić o naszych pomyłkach, rozszarpywać rany, nawet jeżeli jest to bolesne. Tylko w ten sposób jesteśmy w stanie uniknąć tych błędów w przyszłości.

Polaków rozpiera duma narodowa?

Pewnie tak, ale to akurat nie jest nic złego. Sam jestem dumny z Rzeczypospolitej. Ale jestem dumny z jej zwycięstw, a nie klęsk. Bądźmy dumni z tych licznych sytuacji w naszej historii, kiedy wznosiliśmy się do „wielkiego lotu” do potęgi, kiedy wygrywaliśmy wojny, zdobywaliśmy terytoria, pokonywaliśmy naszych przeciwników. Bądźmy dumni ze zdobycia Kremla czy wojny 1920 roku. Nie widzę natomiast żadnego powodu, dla którego mielibyśmy być dumni z naszych narodowych katastrof. Próba opierania polskiego patriotyzmu na klęskach i błędach popełnianych w oparciu o mrzonki polityczne, które sprowadziły na Polskę nieprawdopodobne nieszczęścia, to pomyłka. W ten sposób do polskości, jako idei cierpiętniczej i przegranej, młodych ludzi nie da się pozyskać. Trzeba pozyskać ich dla idei Polski zwycięskiej.

“Obłęd ’44” – w jednej z recenzji padły słowa, że warto tę książkę przeczytać tylko po to, aby się z nią nie zgodzić.

- To już dobrze (śmiech)! Wierzę jednak w to, że napisałem tę książkę nie tylko po to, aby ludzie się z nią nie zgadzali. Napisałem ją po to, aby przekonać jak największą liczbę czytelników, że decyzje podjęte w roku 1944 – czyli „Burza” i Powstanie – były fatalne. Jestem przekonany, że argumentacja, która została zawarta w „Obłędzie ‘44” jest niepodważalna. Recenzje książki skoncentrowały się głównie na emocjonalnych zaprzeczeniach albo czepianiu się szczegółów. Do tej pory nikt nie podjął przekonującej polemiki z głównymi tezami książki.

“Egzaltowana pensjonarka” – tak określa Pan część polityków i dowódców w “Obłędzie ’44”. Uważa Pan, że polska polityka zagraniczna nauczyła się czegoś od tego czasu?

Mam nadzieję, że tak, inaczej czeka nas kolejna apokalipsa. W naszej historii zawsze przeplatają się dwie siły. Pierwsza jest siłą realizmu i reprezentowana jest na ogół przez polską prawicę, przez konserwatystów. Nawołują oni do tego, aby politykę prowadzić na podstawie chłodnej analizy, aby kierować się rachunkiem zysku i strat. Uprawiać Realpolitik. Z drugiej strony mamy tradycję powstańczą, mesjanistyczną, która każde nam prowadzić politykę w sposób emocjonalny, w oparciu o porywy serca i honor. Niestety, podczas II wojny światowej zwyciężył ten drugi obóz. Miejmy nadzieję, że gdy Polacy staną kiedyś przed takimi dylematami, przed jakimi stanęło pokolenie naszych dziadków w latach 1939-1945, zwycięży zdrowy rozsądek. Stanisław Cat-Mackiewicz, jeden z mistrzów mojego politycznego myślenia, powiedział, że Polacy nie uprawiają polityki zagranicznej, tylko ją deklamują. Z tomikiem Słowackiego pod pachą. Musimy takie nastawienie porzucić, zacząć walczyć o nasz interes i kierować się egoizmem narodowym, a nie honorem. Musimy zerwać z poczuciem, że musimy być Mesjaszem narodów. W polityce liczy się bowiem tylko siła, a nie gesty. Mam nadzieję, że z II wojny światowej, która była momentem absolutnego upadku polskiej myśli politycznej, zatracenia racji stanu i szafowania krwią na olbrzymią skalę, wyciągniemy jednak wnioski.

A patrząc na naszych polityków współczesnych – nauka nie poszła w las?

Proszę mnie zwolnić z pytania o obecną politykę. Nie chcę wchodzić w partyjną dyskusję, wskazywać na jakichś konkretnych polityków. Przyjąłem taką zasadę, że zajmuję się tylko historią, a nie współczesną polityką partyjną, która mnie w ogóle nie interesuje. Nie rozumiem jej zresztą, jedynym sporem politycznym, który mnie rzeczywiście interesuje jest spór pomiędzy obozem endeckim i piłsudczykami.

Wracając jeszcze raz do postaw. Konformizm np. Czechów był najlepszą drogą podczas II wojny światowej?

Nie wiem czy to można nazwać konformizmem, ja bym nazwał to raczej zdrowym rozsądkiem. Gdy chcemy się zastanowić, co bardziej się opłacało – polski heroizm czy czeski realizm, wystarczy wybrać się do Pragi i porównać to miasto z miastem, które znajduje się na miejscu przedwojennej Warszawy. I mamy odpowiedź. Polska podczas II wojny światowej straciła kilka milionów obywateli, nasze elity zostały wyrżnięte w sposób niezwykle brutalny przez obu okupantów, straciliśmy połowę terytorium. A walczyliśmy przecież dzielnie od pierwszego do ostatniego dnia wojny. Czesi podeszli tymczasem do tego bardzo pragmatycznie. Zrozumieli, że nie mogą porywać się z motyką na słońce. Efekt polityczny wojny był zaś identyczny i dla nas, i dla nich. Czechy i Polska znalazły się w sowieckiej strefie wpływów, utworzono na terytoriach obu naszych państw demoludy. Odpowiedź jes więc oczywista, ale bardzo brutalna dla naszej wrażliwości – nasze ofiary i wszystkie heroiczne działania podczas drugiej wojny światowej nie miały sensu i skończyły się tylko potwornymi stratami.

Przejdźmy do pana książki “Pakt Ribbentrop-Beck”. Czemu powinniśmy wybrać sojusz z Niemcami, zamiast „egzotycznego” sojuszu z Wielką Brytanią i Francją?

Polska w przededniu drugiej wojny światowej miała dwie możliwości – albo będziemy bili się po stronie Państw Osi, albo po stronie Anglii i Francji. Wybraliśmy, jak wiadomo, Francję i Anglię i w wyniku wejścia do drugiej wojny światowej w oparciu o te papierowe sojusze, wojna ta skończyła się największą katastrofą w historii Rzeczypospolitej. To oczywiste więc, że ten sojusz został wybrany źle. Poważna analiza tego, jak potoczyłyby się losy Polski, gdybyśmy wybrali inaczej – czyli powiedzieli „tak” na niemiecką propozycję, składaną nam w latach 30-tych – pokazuje, że Polska wyszłaby na tym dużo lepiej. To byłby wybór podyktowany nie jakąś wielką miłością do Hitlera i jego obrzydliwej ideologii, tylko wybór pragmatyczny.

Położenie geopolityczne skazywało Polskę na wybór złe lub gorsze?

Minister spraw zagranicznych Józef Beck znalazł się w sytuacji, jak w antycznej tragedii – wszystko, co by zrobił, byłoby niedobre. Oczywiście najlepiej byłoby ogłosić neutralność jak Szwajcaria, ale nasze położenie geopolityczne na „przeciągu europejskim” między Berlinem a Moskwą, wymuszało na nas podjęcie decyzji i udział w walce. Nie zazdroszczę Beckowi tego dylematu, ale – na nieszczęście dla wielu Polaków – podjął najgorszą możliwą decyzję.

Jaką Polskę chciałby Pan ujrzeć, powiedzmy za 5-10 lat?

Marzeniem moim jest, aby Polska była potężna i była silnym graczem w Europie Środkowo-Wschodniej. Jestem przekonany, że jeśli będziemy gloryfikować nasze pomyłki, to nie mamy najmniejszych szans na to, żebyśmy osiągnęli taką pozycję. Nie ukrywam, że napisałem obie książki o przeszłości, ale z myślą o przyszłości. Wniosek z II wojny światowej jest bowiem jasny. Nie wolno nam polegać na żadnych dalekich sojusznikach zza oceanu. Takich jak Burkina Faso, Francja, Indonezja, Stany Zjednoczone, Zambia, Australia czy Wielka Brytania. Rok 1939 i rok 1944 pokazały, że tacy odlegli, egzotyczni sojusznicy zawsze nas zdradzają, bo nie mają tutaj żadnych interesów. Obecnie zawiedzioną miłość do Francji i Wielkiej Brytanii część Polaków przeniosła na Stany Zjednoczone. Jeżeli ktoś ma dzisiaj nadzieję, że jak u nas zaczną się kłopoty to Uncle Sam wkroczy jak na westernie, wykopie drzwi do Saloonu, zacznie strzelać z biodra i nas uratuje, to jest naiwny. Życie to nie jest hollywoodzki film i nie można opierać naszego bezpieczeństwa na dalekiej Ameryce, która ma nas głęboko „gdzieś”. Musimy naszą politykę prowadzić tu i teraz. Szukać naszych sojuszników blisko. W Europie Środkowo-Wschodniej są trzy możliwe scenariusze geopolityczne – Polska z Niemcami przeciwko Rosji, Polska z Rosją przeciwko Niemcom albo Niemcy i Rosja przeciwko Polsce. Podczas drugiej wojny światowej – mówiąc „nie” Niemcom – lekkomyślnie sprowokowaliśmy ten trzeci, najgorszy dla nas, scenariusz. Teraz też musimy więc wybierać – albo Niemcy, albo Rosja. Myślę, że odpowiedź jest obecnie oczywista.

Powinniśmy być także oczywiście atrakcyjnym partnerem dla takiego wielkiego sojusznika, czyli zbudować własną siłę. I jeśli naszym nieszczęściem jest to, że jesteśmy pomiędzy niemieckim młotem, a rosyjskim kowadłem, to nie wolno nam zapominać, że jest jeszcze kilka innych państw, które znajdują się w podobnym położeniu. Estonia, Łotwa, Litwa, Białoruś i Ukraina. Polska powinna więc stać się orędownikiem zbliżenia tych państw. Razem to jest potężny blok liczący 100 mln mieszkańców, o olbrzymich granicach. Nikt nie myśli w obecnych czasach o połączeniu tych państw i restauracji I Rzeczypospolitej. Ale o bliskiej współpracy, jakiejś unii czy federacji, w duchu koncepcji marszałka Józef Piłsudski, myśleć powinniśmy.

Zapytam jeszcze o wrażenia z pobytu w naszym mieście. To Pana pierwsza wizyta w Kaliszu, prawda?

Tak, jestem tutaj po raz pierwszy. Jak wysiadłem z pociągu to nieco się wystraszyłem dworca, który znajduje się w fatalnym stanie. Trwa już jednak remont więc pewnie, gdy przyjadę do Kalisza po raz kolejny „drugie pierwsze wrażenie” będzie znacznie lepsze. Z dworca udałem się jednak do starej części Kalisza, gdzie zobaczyłem przepiękny rynek z pięknymi kamieniczkami. To już jest bardzo ładne miejsce, a słyszałem, że są jeszcze plany jej rewitalizacji. Myślę więc, że Kalisz ma wielką szansę, by stać się przepięknym miastem, do którego będą „waliły” tłumy turystów. Ja wrócę na pewno.

Rozmawiał Bartłomiej Hypki